المستشار طارق البشرى: يجوز أن يكون رئيس مصر مسيحيًا..

المستشار طارق البشرى: يجوز أن يكون رئيس مصر مسيحيًا.. موقعة الجمل جعلتنى أصدق أن الدولة دبرت حادث كنيسة القديسين ولم أكن أتوقع أن الشر والدونية فى الحكومة بهذا الحد
الذين يقولون إن تطبيق الشريعة الإسلامية سيجعلنا دولة دينية لا يفهمون فى الشريعة ولا القانون

حوار - وجدى الكومى - تصوير - محمد نبيل
 
المستشار طارق البشرى ظل طوال سنوات صاحب اجتهادات قانونية، فضلا عن كونه مؤرخًا. وبالرغم من الجدل الذى أثاره اختيار البشرى رئيسا للجنة صياغة المواد الدستورية التى شكلها المجلس العسكرى فى فبراير الماضى، فقد ظل الاحترام للرجل قائما خاصة وقد عرف عند توليه موقع نائب رئيس مجلس الدولة بأحكامه ضد النظام. البشرى له آراء مثيرة فى السياسة ورؤية للمستقبل، فهو يتمسك بالمادة الثانية للدستور ويرى أن الخائفين منها لايفهمون القانون، كما يرفض الجمهورية البرلمانية، ويشجع رئيسا على النظام الأمريكى، ويرى أن القائمة النسبية فى الانتخابات لا تصلح مع أحزاب ضعيفة، ومن موقع المؤرخ صاحب الكتب المهمة فى العلاقة بين الأقباط والمسلمين، له آراء فى وضع الكنيسة والبابا والفتنة الطائفية، كل هذا وغيره فى حوار مهم مع المستشار طارق البشرى.

الناس منشغلون بمسألة الرئيس القادم، ودينه، هل يجب أن يحكم مصر رئيس مسلم؟- لا يجب.. وإنما يجوز أن يكون مسلمًا أو مسيحيا، ويجوز ألا يكون مسلما، أو مسيحيا، وهذا لا يتعارض مع المادة الثانية، ولا مع تطبيق الشريعة، لأن السلطة السياسية مقيدة، فلا يستطيع أحد أن يملك لنفسه سلطة إصدار القرار الكامل، ولا بد أن تشاركه هيئات كثيرة، أى أن نكون دولة مؤسسات، نتشارك جميعا مسلمين ومسيحيين، بدون أى تمييز، لأن السلطة ليست فى يد الفرد، وإنما فى يد المؤسسة.

ما رأيك فى الأسماء التى طرحت نفسها حاليا لمرشحى الرئاسة؟- لا أرغب فى التعليق على هذه الأسماء، لكن هناك شيئاً أهم.. وهو أننا لا نتحدث أبدًا عن الانتخابات البرلمانية القادمة فى سبتمبر القادم، التى ستمسك السلطة التشريعية وتكون الجمعية التأسيسية لصياغة الدستور، ونظل نتحدث فقط عمن سيكون رئيس الجمهورية الذى لم يتحدد موعد انتخابه، ولم تتحدد سلطته ولا نظامه الدستورى بعد، أليست هذه ظاهرة مرضية؟

أليس من الأفضل تقديم الانتخابات الرئاسية على البرلمانية؟- هناك مجلس عسكرى يحكم، حتى نشأة البرلمان الذى سيتولى السلطة التشريعية، وأثناء ذلك يتم تشكيل جمعية تأسيسية، ثم نجرى انتخابات لرئاسة الجمهورية، وهذا البرنامج تم وضعه فى المواد المستفتى عليها فى الدستور، فما المشكلة؟ لا يجب أن نقفز على الخطوات، فكيف نفكر فى تقديم الانتخابات الرئاسية على البرلمانية.

وهل ترى أن إجراء الانتخابات البرلمانية قبل الرئاسية طبيعى؟- طبعا.. حتى لا يتولى رئيس الجمهورية الجديد السلطتين التنفيذية والتشريعية. هل ترغب فى أن يوجد حسنى مبارك جديد؟ كل من يطالبون بانتخابات رئاسة الجمهورية قبل مجلس الشعب، يرغبون فى أن يوجد حسنى مبارك جديد، لأن رئيس الجمهورية بدون مجلس شعب يحدد سلطته ويسائله، يجعله يجمع بين السلطتين التشريعية والتنفيذية، فما معنى الاستبداد غير الجمع بين السلطتين؟

أشرت فى حديثك إلى تطبيق الشريعة فهل يمكن تطبيقها فى حكم مصر مع ما تحويه من اختلافات نوعية فى طبيعة سكانها؟- نحن لسنا بعيدين عن تطبيق الشريعة، والمسألة مسألة ثقافية، أكثر منها سياسية، وأنا لا أتحدث عن الحدود الإسلامية، وإنما عن مبادئ الشريعة، التى هى المرجعية الأساسية للقوانين والتشريعات، والشريعة فى هذا الشأن، اتجاهات وآراء كثيرة جدا، وولى الأمر هو من يحدد أى رأى من هذه الآراء هو ما يجب أن يكون عليه العمل للصالح العام للناس، وولى الأمر هو من يحسم الرأى الذى يتبع، فى هذه المرحلة من مراحل التاريخ فى هذه الجماعة، وقد تتغير الأوضاع بمراحل التاريخ، وتتغير الآراء بتغير الزمان والمكان، وهذه مسائل محسومة فى الفقه الإسلامى.

هناك من يظن أن مصر سوف تتحول لدولة دينية حال تطبيق الشريعة؟- أكثر من يتكلمون فى هذا الأمر لا يفهمون معنى تطبيق الشريعة الإسلامية. ولم يدخلوا فى الفقه الإسلامى، ولم يعرفوه، ولا خبروه، ولا يعرفون كيفية توليد الأحكام من النصوص، لتطابق الواقع الحاضر، لأن ذلك له مناهج، يعرفها رجال القانون، فأغلب من يتكلمون فى هذا الأمر لم يدرسوه، وليس من السهل تبسيطه وشرحه فى ثلاثة سطور فى حديث، لأن ذلك الأمر مكتوب فيه كتب. وأغلب من تحدثوا عن تطبيق الشريعة، لم يكونوا من التيار السياسى الإسلامى، وأهم من كتب فى موضوع الشريعة الإسلامية، كانوا أساتذة مصريين درسوا الفقه الإسلامى فى فرنسا.

كيف ترى الدستور القادم الذى يجب أن يحكم مصر؟- هناك أحكام طبعا يجب أن يتضمنها، مثل ضمانات الحريات، ومشاكل المصريين، ومن ناحية السلطة، لدينا نظامان، إما نظام رئاسى مثل الولايات المتحدة، أو جمهورية برلمانية، والحقيقة أن الجمهورية الرئاسية يحد من غلواء سلطات رئيس الجمهورية فيها، وجود مؤسسات أهلية وكبيرة جدا، قادرة على الفعل، فلا يستطيع رئيس الجمهورية استخدام سلطاته التنفيذية إلا بحساب، والسفيرة الأمريكية التى سيتم تعيينها فى مصر قريبا، لا يمكن أن ينفرد الرئيس الأمريكى بقرار تعيينها، فنحن ليس لدينا هذه القوة التى تميز المؤسسات الأخرى هناك، فأى نظام جمهورية رئاسية يمنح الرئيس سلطاته التنفيذية كاملة، سوف يؤدى به إلى الاستبداد يقينا.

إذن فأنت تتفق مع نظام الجمهورية البرلمانية؟- فى الظروف التى ستقابلنا فى المستقبل، سنجد عددا كبيرا من الأحزاب، لن يكون لها هيمنة كافية على البرلمان، الذى سيحوى عددا كبيرا من المستقلين، وسنجد الكثير من القلاقل، داخل بناء جهاز الدولة، وسنجد كثرة للتعديلات الوزارية، ولا نضمن ماذا سيفعل رئيس الحكومة، لذلك لا يصلح لنا الآن طالما أن أحزابنا لم تزل فى طور التكوين، ومن الأفضل أن يكون هناك نظام خليط بين الجمهورية البرلمانية والرئاسية، يعطى رئيس الجمهورية سلطات أكثر من رئيس البرلمان، وفى نفس الوقت، يحيطه بمجموعة من القيود، ويجعل هيئات أخرى حكومية تشاركه فى السلطة، فنحن بحاجة لترزى قوانين يفصل الدستور لصالح الشعب، وليس لصالح الحاكم.

إذا كانت المادة الثانية من الدستور أداة للمتشددين يستخدمونها للإصرار على إسلامية الدولة، والعزف على مشاعر الناس، من أجل استقطابهم، ويراها الليبراليون انتصارا للمتشددين، وإذا كانت هذه المادة لا تلغى الإسلام، فلماذا نتمسك بها فى الدستور؟- المادة الثانية تمثل الهوية للجماعة الوطنية، ما احنا عندنا ناس بيتكلموا إنجليزى، فهل نكتب فى الدستور إلا الذين يتحدثون الإنجليزية، وعبارة «الدين الإسلامى دين الدولة الرسمى»، موجودة من قبل دستور 23، فلماذا يقولون إنهم «خايفين الشعب ما يفهمش»، إزاى أخاف من هذا الشعب اللى نزل 15 مليون واحد منه ومكسرش فانوس، أخاف أنا منه، عشان مش واعى، وأنا اللى قاعد فى أوضه بأشرب قهوة سادة ولا على الريحة، أبقى أنا اللى فاهم وهم مش فاهمين، أنا أتحدث عن هؤلاء الذين يطالبون بإلغاء المادة الثانية، أقول لهم ما هو الذى يميزكم عن الشعب من الفهم كى تدعوا أنكم فاهمون، والشعب مش فاهم، الشعب هو البلد، وليس أنتم.

وماذا عمن يستخدم المادة الثانية لاستقطاب الأصوات، كما حدث فى الاستفتاء الأخير، فقالوا «إحنا لازم نقول نعم» عشان دول عاوزين يلغوا المادة الثانية؟- علينا أن نواجه هؤلاء والحكم بعد ذلك للشعب، وأنا واثق أن الشعب سيأخذ بالميزان المضبوط فى الأمور، ثم من سيلغى المادة الثانية؟ النهاردة محدش عاوز يلغيها على فكرة، وما رأيناه هذه الأيام، أن لا أحد من الليبراليين يريد إلغاءها، وحسنا فعلوا، وأنا أتحدث فقط عمن يريد إلغاءها إلى الآن.

ما رأيك فى المشهد السياسى الحالى، وتحديدًا فى نصيب الإخوان المسلمين من الانتخابات، خاصة بعد تأكيدات المحامى صبحى صالح أنهم سيزاحمون على السلطة، وأنهم «جايين جايين»؟- معرفش يعنى إيه «جايين جايين» مفهمتش معناها، لكن طالما نحتكم للشعب، وبحرية كاملة، وبإتاحة الحرية الكاملة لكل الاتجاهات السياسية فى مصر، وإتاحة الوجود وسط الشعب، وأجرينا انتخابات حرة نزيهة، لذلك علينا أن نقبل نتائجها، وإذا أظهر تيار ما أخطاء، فلن ننتخبه وسيعدل الشعب عن تأييده، وفى تقديرى للأوزان السياسية الموجودة الحالية، أرى أن التيار الدينى، لا يمكن أن يحصل كتنظيمات، على أكثر من الربع أو الثلث، والتقديرات الأخرى ستكون أساسا للمستقلين، إما بخدماتهم فى مناطقهم، أو فى تأييدهم الإقليمى، أو شخصيات عامة معروفة، وأتصور أن مجلس الشعب المقبل، ستكون الأغلبية له للمستقلين، وهؤلاء شأنهم شأن باقى الشعب المصرى فى مطالبهم، وأظن أن انتخابات اتحادات الطلبة، فى ظروف إتاحة كاملة للنشاط السياسى والحرية الكاملة، وعدم ضغط من أى نوع على أى تيار، نتيجة التيار الدينى لم تكن أكثر من ذلك، بل أقل.

أسباب الفتنة الطائفية فى مصر قديمة، يظنها البعض بتدخل من الأنظمة السياسية لإلهاء المصريين عن قضايا أخرى مهمة، لكن الفتنة استمرت رغم سقوط النظام، فكيف تفسرها؟- عندما وقع حادث كنيسة القديسين، سمعت آراء كثيرة، تقول إن الدولة مسؤولة عن وقوع التفجير ليلة رأس السنة الميلادية، وقتها شعرت بأن هذا العمل المدبر، الذى يختلف عن عدة أحداث أخرى، مثل حادثى إمبابة وأطفيح، مسؤولة عنه قوى داخلية، تريد أن تثير فتنة فعلا، أو قوى خارجية، واستبعدت أن تقوم الدولة بعملية إجرامية تقتل فيها أبرياء، واستبعدت داخليا احتمال أن تقوم الشرطة بهذا العمل، لأن الحد الأدنى لمهنة الشرطة، أنها «ما تعملش كدا» وربما تكون نظرة ساذجة، لكن عندما رأيت ما حدث خلال يوم الأربعاء الشهير بموقعة الجمل، ولقيت أن الدولة فعلاً أرسلت بلطجية لقتل الناس فى ميدان التحرير، قلت إذن الدولة ربما تكون دبرت حادث كنيسة القديسين الإجرامى، لأنى لم أدرك أن الشر والدونية، يصلان بمسلك حكومى لهذا الحد، لأن الجماهير المتحضرة فى الثورة، لم تكسر فانوس نور، وكان تنظيمها تلقائيا، ينم عن مستوى حضارى لشعب، فكيف تأتى الحكومة بجمال وحمير، وتحاول تضرب الناس كما رأينا.

وهل تظن أن بنية التفكير عند السلفيين وعند الأقباط من الممكن أن تتسبب فى إحداث فتنة مثلما حدث فى إمبابة؟- شوف، أنا لست متعاطفا تماما مع البنت التى تسببت فى أحداث إمبابة، بالصورة التى قرأناها فى الصحف، ثانيا مسألة أنهم احتجزوها، خطأ آخر، فلا يمكن أن نقول بقبول المجتمع لشخص أن يحبس شخصا، وثالث شىء، أن الآخرين فكروا فى إطلاق سراحها بأنفسهم، بدلا من أن يلجأوا للحكومة لكى تفك هذا الحبس، فالأطراف الثلاثة مدانة، ومن حرك الأخطاء الثلاثة مع بعضها، قد تكون فيها مؤامرة.

هناك إشارات فى كتابك «الدولة والكنيسة» لفكرة سيطرة البابا شنودة على الشعب القبطى، سياسيا، ألا ترى أن هذه السيطرة السياسية، جاءت نتيجة ممارسات لتيارات دينية متشددة أحيانا، أو للإدارة السياسية؟- موقف الكنيسة دائما كان دينيا بحتا، ولم يكن للبطريرك أو البابا سلطة سياسية، مثلما يحدث الآن، وكان عندنا الأنبا كيرلس الخامس، ثم الأنبا يؤانس التاسع عشر، ثم جاء الأنبا ديمتريوس، وجميع من كانوا قبل الأنبا شنودة، كانت الكنيسة فى عهدهم تحسم موقفها بخصوص الأقباط بطريق دينى، وتجعل الشأن الدنيوى للأقباط، يتصرفون كما يريدون فيه، وكنت تجد الأقباط فى مصر موجودين فى كافة الاتجاهات السياسية، ستجدهم فى حزب الأمة أوائل القرن، وأحزاب الوطن والوفد والأحرار الدستوريين، وحزب الشعب الذى أسسه إسماعيل صدقى فيما بعد، وكان هذا الشأن السياسى شأنا دنيوياً، تبتعد عنه الكنيسة، ولا يوجد رعوية سياسية، مما كان يعطى فرصة لامتزاج الشعب، لأن الكنيسة هيئة مؤسسية، لها كلمة مقدسة، لكنها فى الفترة الأخيرة، قرنت الجانب الدنيوى بجانب كلمتها الدينية، وهو ما حاولت أن أوضحه فى الفصل الأول من هذا الكتاب.

هل ترى أن هناك أسبابا اجتماعية فرضت على الكنيسة تدخلها الدنيوى الذى وصفته الآن.. مثل جنوح الإرادة السياسية لاستخدام التيارات الدينية من أجل ضرب الشيوعيين فى فترة السبعينيات؟- ظهور تيارات سياسية إسلامية داخل المجتمع المصرى، أيام السادات، لم يكن جديدا، والدليل على ذلك أن التيارات الإسلامية كانت موجودة منذ أوائل القرن العشرين، لكن ما كان يحصن الناس من هذا الأمر، أن هذه التيارات لم تكن تتحدث باسم الإسلام، وأنك بموقفك الإسلامى تستطيع أن تخالفها، وتقول إنها «غلطانة» والقول قولك بدليلك، وليس بسلطتك الدينية، فالإخوان المسلمون كانوا موجودين عام 1928، وكان أيامها موجودا الأنبا يؤانس التاسع عشر، ثم تولى خمسة باباوات بعدها الكنيسة القبطية، ولم يجنح أحدهم لاستخدام السياسة فى الكنيسة، بل كان هناك صحافة قبطية فى بدايات القرن العشرين، وكان بها نقد للبطريرك، من داخل الأقباط، أنفسهم، لما يرونه مخالفا للشأن الدنيوى، وليس الشأن الدينى.

كل ما يهمنى فى ذلك الأمر شىء واحد، هو ألا تكون هناك عزلة عن المواطنة، لأنها يجب أن تبقى هى الحاكم، والحاضن، والضامن، للمصريين مسلمين ومسيحيين، متداخلين فى شؤونهم اليومية والحياتية بشكل كامل، وأحاسب به، من يرى عزلة المسلمين عن المسيحيين، محاسبة وطنية، وكذلك عزلة المسيحيين عن المسلمين.

طرحت رأيا فى الكتاب عن احتجاز المسيحيين داخل الكنائس، ولكن هناك بعض الآراء يقول إننا أيضا نتعبد، ونعتكف، طبعا لا يأخذ شكل الاحتجاز الذى أشرت إليه فى الكتاب؟- عندما تناولت قضية وفاء قسطنطين، تكلمت عنها من موقف وطنى، ولم أنتقد الكنيسة فى ذلك الأمر، وكان نقدى الأساسى وهجومى الأساسى على الدولة التى قبضت على وفاء قسطنطين، وسلمتها للكنيسة، كيف تقبض على إنسان، وتعطيه لشخص آخر، طبعا أوافق أن تقوم الدولة بالقبض على شخص ما، وتشتبه فيه، سواء بحكم عادل، أو بحكم استبدادى، لكن تقبض عليه وتسلمه لشخص آخر، هذا أمر غير مقبول.

وهل تظن أنه يمكن تحرير الأقباط من سلطة البابا السياسية؟- نحن نتداول هذا الأمر، والأقباط يسمعون ما نقوله، وبعضهم يرفض، وبعضهم يقبل، لكن ما يهمنى هو ألا تحدث هذه العزلة، بين المسلمين والمسيحيين، ومن ذلك لجوؤهم إلى الكاتدرائية للتظاهر، وأخيرا لجأوا إلى ماسبيرو، وهذا فعلا خروج من هذا الإطار، وهى نقطة جيدة، أن يتظاهروا فى مكان عام.

استدعاؤك مشهد ماسبيرو، يجعلنى أسألك: هل تظن أن سطوة البابا السياسية على الأقباط قد انكسرت بعد ثورة 25 يناير؟- ثورة 25 يناير فعلت كثيرا، حطمت أوهاما، وأخرجت المصريين جميعا من عزلتهم فيما بين بعضهم البعض، وأخرجتهم أيضا من الرضاء والسكون والكمون والسلبية، وفيما يتعلق بمشهد ماسبيرو، سعدت بالروح الاحتجاجية، وتمنيت أن تكون شائعة بين المسلمين والأقباط معا، لأن إحدى المظاهرات المسيحية التى قامت من شهرين، وشارك فيها المسلمون، و«شوفت» برنامجا للبابا، ينتقد مشاركة المسلمين مع المسيحيين، ولم أحب هذا النقد، لأن المشاركة شىء إيجابى، وإذا كان هناك ما يخيف، أو مايقلق المواطن القبطى، فعلىّ أن أبحث معه، وأشاركه فيه، وأشاركه قلقه، فأهم شىء فى المواطنة الأمن الجماعى، وعدم استجابة الأقباط لطلب البابا فض اعتصامهم أمام ماسبيرو من آثار 25 يناير.

أيهما أصلح، الانتخاب بالقائمة النسبية، أم النظام الفردى فى الانتخابات البرلمانية القادمة؟- هناك شيئان، القائمة النسبية، تحتاج لأحزاب قوية وقليلة، ولدينا حتى الآن أحزاب متعددة جدا، ولم تزل كلها فى طور التكوين، فقد لا يكون الانتخاب بالقائمة ملائما، كما أنها تمكن الأحزاب من الوجود فى البرلمان، أكثر من النظام الفردى، لكنه يضع سلطة لقيادة الأحزاب، لأنها من تختار أعضاء الأحزاب داخل القائمة، والحزب يكسب بنسبته، فقيادة الحزب، هى من تحدد من يوضع فى القائمة، لذلك تكتسب الأحزاب سلطة تكاد تكون استبدادية، على أعضائها، والمعارضة داخل كل حزب، لا تجد فرصة فى الانتخابات، وهناك شىء آخر، أن نشأة الأحزاب الجديدة، تحتاج لتقوية، والانتخابات بالقائمة، تقوى النظام الحزبى، فيجعل الناس تنضم للأحزاب، وربما يكون من الأنسب لإيجاد نظام مختلط، بين الفردى والقائمة، وأميل لأن تكون القائمة فى البداية فى حدود الربع أو الثلث، والفردى، فى حدود الثلثين، والمهم هو تشجيع الأحزاب السياسية المستحدثة.
اليوم السابع